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National interest : L’avenir de l’Asie: une conversation avec Maurice R. Greenberg

National interest : L’avenir de l’Asie: une conversation avec Maurice R. Greenberg

 

22 Décembre 2017
Comparer la Corée du Nord à l’Allemagne nazie est dérisoire, mais l’ensemble de l’interview témoigne sur le fond d’une tonalité pessimiste face à le décadence de l’hégémonie américaine, qu’il ne limite pas au seul Trump, mais aussi à l’incapacité internationale d’Obama et à la profonde division des Etats-Unis. Le fond de cette décadence est l’incapacité de l’Amérique à répondre à ses propres concitoyens face à une Chine qui s’autodéveloppe autant au plan interne qu’au niveau international. La même chose pourrait être dite pour la France et pour l’Europe.  Il n’y a pas de remède évident dans le système, alors le diplomate américain interviewé ne voit de solution que dans l’acceptation d’un monde multipolaire, ou plutôt le partage du pouvoir avec la Chine. L’Europe, l’inde, le Japon , l’Arabie saoudite, tous les alliés traditionnels, qu’en faire alors?
 
(note et traduction pour histoire et société de Danielle Bleitrach)
 

Un policier paramilitaire monte la garde devant le portrait géant du défunt président chinois Mao Zedong à l'entrée principale de la Cité Interdite à Beijing, le 28 octobre 2013. Cinq personnes ont été tuées et des douzaines blessées lundi, selon le gouvernement, lorsqu'une voiture enfoncé dans les piétons et a pris feu sur la place Tiananmen de Pékin, le site des manifestations pro-démocratiques de 1989 réprimées par l'armée. La voiture s'est écrasée presque directement devant l'entrée principale de la Cité Interdite, où

 

« Le président Xi, si je devais faire un pari, sera là pour plus de cinq ans. »mage: Un policier paramilitaire monte la garde devant le portrait géant du défunt président chinois Mao Zedong à l’entrée principale de la Cité Interdite à Beijing, le 28 octobre 2013.REUTERS / Kim Kyung-Hoon

 

Janvier-Février 2018

 

Jacob Heilbrunn, rédacteur en chef du National Interest , s’est entretenu avec Maurice R. Greenberg à la mi-novembre 2017 à New York. M. Greenberg est président émérite du conseil d’administration du Centre d’intérêt national et président et chef de la direction de CV Starr & Co., Inc.

 

Jacob Heilbrunn : Quelle est votre évaluation de l’approche de la Chine et de l’Amérique face  à la Corée du Nord?

 

 

Ce ne sont pas les missiles qui me préoccupent, c’est le chef, Kim Jong-un. Comment lest qu’on peut soit le changer ou s’en débarrasser ? Ça doit être l’un ou l’autre. Je peux spéculer, mais cela ne sert à rien. Tous les pays concernés savent aussi ce que je pense: ils pensent de la même manière. Cela doit être résolu, et ce sera plus tôt que plus tard.

 

Si l’Europe, la France et les États-Unis avaient réagi en temps opportun et arrêté Hitler avant qu’il ne commence vraiment, la Seconde Guerre mondiale aurait pu être évitée et des millions de personnes auraient été sauvées. Ne pas agir n’est pas une bonne stratégie.

 

Heilbrunn : Pensez-vous que la Russie va jouer un rôle dans la résolution?

 

Greenberg : Ils jouent un rôle maintenant en faisant du commerce avec la Corée du Nord. Le président Trump y  a fait allusion. Comment couper tout commerce? La Chine négocie toujours avec la Corée du Nord. Je ne sais pas s’il y a une solution facile. On ne sait pas comment le président Trump peut influencer le président Vladimir Poutine. Ils ont parlé au Vietnam et ont eu des conversations sur différents sujets – y compris la Syrie, y compris des allégations d’interférence avec nos élections.

 

Heilbrunn : Qu’est-ce que le président Trump devrait faire avec la Chine Chine? Quels seraient les avantages pour les intérêts américains?

 

Greenberg: l’important c’est de ne pas avoir l’attitude qui a été celle après la dernière réunion en Chine, comme l’ont fait le président Trump et le président Xi, qui, selon toutes les apparences, était plutôt bonnes, mais dès que le président Trump quitte la Chine il  commence à parler d’une autre manière. Vous devez être cohérent avec ce que vous faites. J’étais en Chine à l’époque où le président Trump est arrivé. Je suis membre du conseil consultatif de l’Université Tsinghua, la meilleure université de Chine. Après la réunion du comité consultatif, nous avons rencontré le président Xi. Je pense que le président Trump a eu une bien meilleure visite et une meilleure relation avec le président Xi que celle que mes gens ont vu. Beaucoup de choses que la Chine a proposées étaient négociées depuis un certain temps, mais néanmoins, il y avait des progrès certains. La Chine a accepté que les compagnies d’assurance-vie étrangères, puissent actuellement posséder jusqu’à 50 pour cent d’une opération d’assurance sur  la vie en Chine,

 

avoir si cela  s’applique à d’autres que les entreprises que celles des assurances de la vie reste quelque peu vague. Je pense que le marché de l’assurance s’ouvrira dans un délai raisonnable. C’est une bonne chose. La Chine a plus de banques et de services financiers que jamais auparavant, et c’est bien. Du point de vue des progrès réalisés dans les domaines qui ont perturbé de nombreuses entreprises américaines, certains progrès ont été réalisés, mais nous devrions continuer de négocier et à faire avancer le dossier.

 

Heilbrunn : La question du contrôle de la mer de Chine méridionale est un sujet qui a disparu.

 

Greenberg : Eh bien, qu’est-ce qu’on doit attribuer à   Chine ou à nous? Le président Obama n’a rien fait à ce sujet. Il a quitté la scène internationale. Et le vide s’est rempli tout de suite. La Chine a comblé le vide en Asie, et la Russie l’a comblé au Moyen-Orient. C’est la réalité. Maintenant vous voulez reprendre la main? Bonne chance. C’est beaucoup plus difficile à faire.

 

Heilbrunn : Donc vous pensez qu’Obama est le coupable, au fond?

 

Greenberg : Je pense qu’il a quitté la scène internationale. Vous pouvez l’appeler comme vous voulez, le définir comme vous voulez, mais le fait est qu’il l’a fait. Quand la Chine a commencé à construire ces petites pierres en îles, et a ignoré la décision de la Cour mondiale sur les Philippines, qu’avons-nous fait? Nous n’avons rien fait.

 

Heilbrunn : Que pensez-vous des onze pays asiatiques qui se sont mis d’accord sur le commerce économique, et mis  les Etats-Unis sur la touche?

 

Greenberg : Je pense que c’était faux. Je pense qu’il faut faire comme le président Trump et dire «America First» – mais pourquoi le dire de cette façon? Je ne pense pas que cela aide la relation de dire « Amérique d’abord ». Bien au contraire. C’est contre-productif. Vous pouvez le croire, mais pourquoi le faire de cette façon?

 

Heilbrunn : Avec toutes les discussions sur « America First », le libre-échange est-il en danger?

 

Greenberg : Je ne pense pas dans le reste du monde.

 

Heilbrunn : Mais qu’en est-il des États-Unis? Nous avons beaucoup de conflits avec le Mexique et le Canada sur l’ALENA. Le président Trump menace périodiquement d’abandonner l’accord commercial.

 

Greenberg : J’ai été très impliqué dans l’ALENA durant l’administration George HW Bush. Carla Hills était alors le représentant commercial américain et le négociateur en chef de l’ALENA. J’étais membre de son comité et nous avons travaillé très fort ensemble pour obtenir un accord satisfaisant avec le Mexique et le Canada.

 

La ligne fondamentale  est la suivante: vous ne pouvez pas tout avoir dans un sens. Il doit y avoir un équilibre. Les choses changent et périodiquement les accords commerciaux doivent être révisés pour s’assurer que vous obtenez les résultats que vous vouliez, et pour vérifier si un changement a eu lieu qui nécessite des modifications – si j’agis en ce sens, alors je ne suis pas fautif cette. Mais le ton que vous adoptez, comment vous le dites et comment vous y parvenez, est très important. Le bénéfice mutuel, que cela n’apparaisse pas comme une tentative futile d’extraire des concessions unilatérales et d’empocher les gains, c’est la clé.

 

Heilbrunn : Alors cédons-nous le terrain globalement, comme certains le prétendent, à la Chine?

 

Greenberg : Je pense que nous en concédons beaucoup. Les apparences sont très importantes.

 

Heilbrunn : L’ancien conseiller à la sécurité nationale, Susan Rice, a publié aujourd’hui un article dans le New York Times disant que Trump rendrait la Chine encore plus forte par inadvertance .

 

Greenberg : C’est exactement ça. Et vous savez, le Congrès du Parti a fait beaucoup pour le président Xi. Il est maintenant le leader incontesté, au niveau du statut virtuellement de Mao Zedong. Il a un deuxième mandat de cinq ans, mais personne au Comité permanent des sept n’est en train d’être préparé à devenir président –  la limite d’âge n’interviendra pas. Donc la probabilité est que le président Xi, si je devais faire un pari, s’il reste en bonne santé, sera là pour plus de cinq ans.

 

Heilbrunn : Qu’en est-il du pronostic pour la Russie? Il y a Poutine, et ensuite, que se passe-t-il?

 

Greenberg : Eh bien, il sera là jusqu’à sa mort. Il n’est pas président, il est autocrate.

 

Heilbrunn : Comment la Russie a-t-elle fini par choisir ce chemin?

 

Greenberg : Les Chinois se penchent eux aussi sur ce qui est arrivé à la Russie – ou à l’Union soviétique après 1989, quand elle s’est effondrée – et ils ne veulent pas faire la même erreur de promouvoir des politiques qui mènent à la dissolution interne. Donc, en ce sens, la Russie, du point de vue chinois, est un exemple de ce qu’il ne faut pas faire.

 

Heilbrunn : Les tensions montent dans une autre région: le Moyen-Orient. Comment voyez-vous l’avenir de la région?

 

Greenberg : Si le Liban sedégrade, l’Iran est le vainqueur. Si l’Arabie Saoudite devient alors en danger, nous serons probablement là pour les aider. La Russie a été du côté de l’Iran; nous devons neutraliser les Iraniens.

 

Heilbrunn : Prévoyez-vous une autre guerre au Moyen-Orient?

 

Greenberg : Cela peut arriver et nous serions impliqués.

 

Heilbrunn : Quelle est la probabilité que Trump parvienne à un compromis avec Moscou?

 

Greenberg : Je dirais ceci: un monde où les Etats-Unis et la Chine sont des alliés est un monde beaucoup plus sûr que si la Chine et la Russie sont des alliés. Ce devrait être notre  préoccupation. Nous devons donc éviter que cela se produise. Nous devons essayer de neutraliser la Russie, ne pas céder à la Russie, mais il ne faut  pas la traiter comme s’il s’agissait d’un pays de troisième rang.

 

Heilbrunn : Vous préférez donc qu’en matière de politique étrangère en Asie: nous devons nous rapprocher  le plus possible la Chine pour promouvoir la stabilité mondiale.

 

Greenberg : Oui, mais nous devons avoir une bonne relation avec l’Inde en même temps. La Chine va s’y opposer.

 

Heilbrunn : Pensez-vous que l’Inde est plus susceptible de réussir que la Chine dans les prochaines décennies? Il y a beaucoup de spéculations là aussi.

 

Greenberg : Cela prendra plus d’une décennie. Ils ont de sérieux problèmes. Même Apple a des problèmes en Inde; Amazon veut traiter là-bas; il y a des gens intelligents, mais sur l’ensemble en vous interrogeant sur ceux qui vont dans le bon sens et les autres. Ils ont un long chemin à parcourir. Le climat s’aggrave,  l’éducation est à la traîne.

 

Heilbrunn : Donc, vous miseriez vos jetons sur la Chine, comme on dit.

 

Greenberg : Absolument. Le changement en Chine est saisissant. Même dans le domaine de la technologie, au point où ils en sont , ils seront la première nation à avoir des voitures électriques en aussi grand nombre.

 

Heilbrunn : Quand vous regardez l’état de l’Amérique en ce moment, où le système politique, même avec la majorité républicaine, est totalement immobilisé, vous sentez-vous moins optimiste quant à l’avenir de l’Amérique, ou croyez-vous que nous allons sortir ceci en bonne forme?

 

Greenberg : Tout au long de l’histoire, il y a eu des puissances montantes et des puissances déclinantes. Vous avez eu l’Empire grec, l’Empire romain, l’Empire français et l’Empire britannique; Qu’est-il arrivé? Ils atteignent un certain point, et leur population change – le mélange de la population, le développement de la population – un pays uni devient fragmenté et devient une puissance déclinante. Que se passe-t-il ici? Au cours de ma vie, je n’ai jamais vu le pays si divisé. Deux pays totalement différents. Nous déclinerons jusqu’à ce que nous dépassions cette situation..

 

Et la Chine – dans tout ce que j’ai vu et lu, je n’ai jamais vu une nation se développer aussi rapidement. Un pays avec un milliard, quatre cent millions de personnes avec une histoire qui remonte à plusieurs millénaires, et  qui pendant des centaines d’années a été statique – regardez ce qui se passe, dans un temps relativement bref. Depuis la première fois que je suis allé en Chine, c’est comme un pays différent aujourd’hui. C’est une réalité.

 

Heilbrunn : Quelle est votre évaluation de Trump en tant que président?

 

Greenberg : Eh bien, Si l’on considère  n’importe quel président que nous avons eu, il ne ressemble à aucun d’entre eux. Son approche de l’Amérique d’abord-je peux comprendre ce qu’il veut réaliser. Je ne suis pas d’accord avec la façon dont il s’y prend. Évidemment, vous ne pouvez pas vous isoler du reste du monde. Vous devez essayer d’influencer le reste du monde sans le menacer. on donne et on prend ; vous ne pouvez pas simplement prendre et ne pas donner. Il y a beaucoup plus de politique étrangère qu’un simple accord commercial. Vous devez avoir des amis dans le monde avec lesquels vous faites des choses en plus du commerce.

 

Heilbrunn : En regardant Trump maintenant, et la rhétorique de l’Amérique d’abord, avons-nous atteint la fin de l’ère de l’internationalisme républicain qu’ils symbolisent, et avons-nous maintenant déménagé dans une nouvelle et différente phase?

 

Greenberg : J’espère que ce n’est pas le cas. Je pense qu’il y a un résidu de cette époque – plus qu’un résidu – de gens qui le  partagent. Je ne pense pas que ce temps mort pour toujours. Je n’y crois pas.

 

Heilbrunn : Beaucoup de gens s’étonnent que les républicains aient autant de problèmes alors qu’ils contrôlent les trois branches du gouvernement.

 

Greenberg : oui ils en ont. Je crains qu’ils ne perdent la Chambre et peut-être le Sénat. Vous voulez changer Obamacare? Très bien, mais vous ne pouvez pas tout enlever. Vous ne pouvez pas simplement. Il y a beaucoup à faire dans les soins de santé. Je suis membre du conseil d’administration de l’hôpital presbytérien de New York depuis des années. Je l’ai présidé pendant longtemps. Je sais ce qu’il faut faire. Une fois qu’une personne est diagnostiquée avec une maladie dans un hôpital et qu’un traitement est recommandé, sortez-le de l’hôpital. Il y a toutes sortes d’installations réduites que vous pouvez utiliser à une fraction du coût. Enlevez également la pression dans les salles d’urgence. Aujourd’hui c’est fou.

 

Heilbrunn : C’est intéressant: nous dépensons le plus et nos résultats ne sont pas bons. Tout semble plonger dans des disputes idéologiques.

 

Greenberg : C’est le cas, et chaque état a des problèmes différents.

 

Heilbrunn : Donc, sur l’échelle de l’optimisme, de un à dix, où êtes-vous?

 

Greenberg : Je ne perds pas la foi en Amérique. Je veux dire, nous avons le droit de parler, et c’est important. Certaines personnes sont écoutées au gouvernement. Espérons que cette écoute augmentera avec le  temps écoutera. Je n’ai pas perdu la foi dans notre pays.

 

Heilbrunn : Eh bien, nous avons surmonté toutes les crises que nous avons connues, mais nous sommes de nouveau en crise, n’est-ce pas?

 

Greenberg : Oui, nous le sommes.

 

Heilbrunn : Dans une certaine mesure, cela semble être une crise qui nous infligée artificiellement e. Parce que nous ne sommes pas dans une Grande Dépression. Nous ne sommes pas embourbés dans une guerre catastrophique à l’étranger.

 

Greenberg : Non, mais la qualité de vie de beaucoup de gens ne s’est pas beaucoup améliorée, et c’est important. Créer plus d’emplois, de meilleurs emplois, est important. Nous vivons à une époque où les machines vont prendre en charge des emplois humains. Nous devons changer notre système d’éducation. Ils créent plus d’emplois en Chine dans le seul secteur de la haute technologie.

 

Heilbrunn : Donc, votre inquiétude, si je vous comprends bien, c’est que les Chinois sont plus agiles et plus flexibles que nous et s’adaptent plus rapidement aux nouvelles réalités mondiales.

 

Greenberg : Maintenant, ic’est-absolument le cas

 

Heilbrunn : Et si nous ne réagissons pas, alors c’est une condamnation à mort pour l’Amérique en tant que principale puissance dans le monde?

 

Greenberg : C’est la fin de partie, le sujet est clair. Je ne dis pas que nous devons combattre la Chine; Ce que je dis, c’est que nous devons regarder dans le miroir ce que nous faisons, ce que nous ne faisons pas et ce que nous sommes capables de faire. La Chine apprend beaucoup de nous et elle veut acheter dans de nombreux domaines ouverts. Ils apprennent très vite. Je ne leur refuse pas le droit de faire cela – nous voulons les mêmes droits, peu importe où ils se trouvent. Et nous devons commencer à parler d’une seule voix, pas dans la cacaphonie.

 

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